با دعوت از استاد محترم حوزه و دانشگاه حجت الاسلام و المسلمین جواد سلیمانی امیری، به روشن ساختن زاویه دیگری از گفتمان بهره تاریخ از کلام پرداخته شد.
جلسه در تاریخ 13 اسفند 1402 و در مرکز حوزوی پژوهش های تاریخ اسلام تشکیل شد. در این نشست با موضوع ” چرایی و چگونگی تاثیر گذاری باورهای کلامی بر تاریخ پژوهی” ، منطق تاثیر گذاری کلام برتاریخ مورد بررسی قرار گرفت و به برخی اشکالات منتقدین نیز پاسخ داده شد.
در این جلسه، که تبیین نکات برجسته آن را حجت الاسلام و المسلمین آقای دکتر الویری راهبری نمودند، روش استفاده و بهره بری از گزاره های کلامی در تعامل با دانش تاریخ مورد مداقه قرار گرفت.
در ابتدای سخن، آقای دکتر سلیمانی مسئله مورد بحث را در بابا ضرورت مرزبندی علوم، چنین عنوان کردند:
ضرورت مرزبندی علوم، یک امر اجتناب ناپذیری در تاریخ علم بوده است. وقتی مسائل علوم زیاد شد، آرام آرام مرزبندی علوم آغاز شد. این مرزبندی‌ها ابتدا بر اساس موضوع بود. بعدها معیار دیگری به نام روش مطرح شده است که باید علاوه بر موضوع به روش توجه کرد. بعضی از علوم موضوع واحدی دارند ولی روش هایشان متفاوت است. مثلا علم روانشناسی، علم النفس فلسفی و علم عرفان، موضوع هر سه روح است، ولی یکی از طریق تجربهٔ بیرونی بحث می‌کند یکی روش تجربی درونی که عارف بحث می‌کند، و یکی هم به روش فلسفی در مورد وجودشناسی روح بحث می‌کند. پس روش‌ها موجب تمایز علوم می‌شود.
هدف علوم دینی نیز در ظاهر سعادت بشر در دنیا و آخرت است، و توصیه‌هایی دارد و هدف اصیل آن سعادت اخروی است، حال باید به این پرسش پاسخ دهیم که آیا این علوم در علوم طبیعی یا انسانی تأثیر می‌گذارند؟ علومی که ظاهر عالم این است که دانشمندان علم شاید اصلا مؤمن هم نباشند. مثلا علم روانشناسی یا شیمی و یا فیزیک، یا کسی که اختراعی انجام داده و مسئله‌ای از مسائل این علوم را کشف و باز کرده است، شاید متدین به هیچ دینی هم نبوده است. آیا علوم دینی روی اینها تأثیر می‌گذارند؟ پیش‌فرض ما این است که علم دینی از جمله علوم مبتنی بر قرآن و سنت و همچنین عقل هست . یکی از این علوم دانش کلام است که وظیفه آن این است که معارف دینی را تبیین کرده و از شبهات دینی دفاع کند.
در اینجا چند فرضیه مطرح است.
فرضیه اول: عده‌ای قائل به جواز دخالت نامحدود اعتقادات کلامی در تاریخ می‌شوند. نتیجه این می‌شود که عده‌ای بر اساس اعتقادات کلامی ناصواب، از روی تعصبات کلامی‌شان، مثل ابن تیمیه، در حمله‌ای که مغول‌ها انجام داده و بغداد را فتح کردند، بگویند خواجه نصیر طوسی مقصر اصلی این ماجراست. بر اساس تعصبات ضد شیعه که ابن تیمیه دارد که می‌گوید خواجه بود که خان مغول را تحریک به قتل خلیفه و علما کرد. پس از آن او را متهم به عدم موالات در رعایت شعائر اسلامی، عدم اجتناب از محرمات شرعی، نماز نخواندن و مرتکب فواحش و مسکرات شدن می‌کند. انگار به نوعی تاریخ می‌نویسد. نکاتی می‌گوید که امر به کشتن خلیفه کرد. ابن قیم جوزی که شاگرد ایشان است، می‌گوید نصیر الشرک و الکفر و الالحاد بوده. افراطیون حنبلی این را پیگیری می‌کنند، طبقات الشافیة الکبری، ج۵، ص۱۱۵، حبیب السر و دیگران مطرح می‌کنند. بعضی از مستشرقان هم می‌گویند. چیزی که از تعصب کلامی این باور القا شده در کتاب‌های تاریخی راه پیدا می‌کند. ابن کثیر که شاگرد ابن تیمیه است، می‌گوید برخی گمان کردند که خواجه از هلاکو خواست خلیفه را بکشد ولی به نظر من چنین کاری از شخصیتی چون خواجه صادر نمی شود.
اگر بخواهیم بگوییم هر باور کلامی، از هر کسی باشد، می‌تواند در تاریخ پژوهی مسلط بر تاریخ پژوهی است یعنی قول حاکم است، در آنجا مشکل پیدا می‌شود.
فرضیه دوم این است که اساسا جایز نیست که به هیچ وجه اعتقادات در تاریخ دخالت کند. یکی از دلایل آن ها ضرورت عینیت گرایی است. می‌گویند وظیفه علم تاریخ این است که از واقعیت خبر بدهد. دخالت دادن اعتقادات شخصی و ارزش‌هایی که بر آن کالبد شخصیت اعتقادی یک مورخ را تشکیل بدهد، اگر بخواهد اینها را در مباحث تاریخی دخالت دهد، طبیعتاً نمی‌تواند آن که واقعیت است را خوب بیان کند. چون این اعتقادش می‌گوید اگر اینطور بگویی کسی که طرفدار مذهب شماست، آبرویشان لطمه می‌بیند و مشکلاتی ایجاد می‌کند. عالم خارج، عالم عین است. ما باید عینیت گرا باشیم. در مورد تفسیر عینیت گرایی بحث‌هایی هست. قرائتی که من به آن رسیدم این است که می‌گویند هیچ مورخی هیچ اعتقاد و ارزشی که به آن پایبند هست در تاریخ نگاری دخالت ندهد تا بتوانیم به واقعیتی که در خارج اتفاق افتاده دست پیدا کنیم. با این استدلال کلا می‌گویند علم نباید ایدئولوژیک شود. بخش‌هایی از کتابی که بنده در این زمینه تدوین کرده‌ام را می‌خوانم:
«دخالت دادن اعتقادات شخصی مورخ در تحقیقات تاریخی، موجب تحلیل جانب‌دارانه تاریخ می‌شود. زیرا هر انسانی نظام اعتقادی خاصی دارد و اگر بر اساس آنها تحلیل و تبیین وقایع اجتماعی یا تاریخی بپردازد علم ایدئولوژیک می‌شود. در حالی که علم تاریخ باید عینیت داشته باشد. یعنی بازگو کننده وقایعی که در عالم عین و خارج از ذهن باشد».
استدلال اول؛ اعتقادات
مناسب است ابتدا نقد کوتاهی داشته باشم. باید اذعان کرد که دخالت دادن ارزش‌ها در تاریخ پژوهش اجتناب ناپذیر است. هیچ محققی نمی‌تواند خودش را از اعتقادات و ارزش‌هایی که دارد رها کند. تعبیرشان این است که باید مورخ محض داشته باشیم. چنین مورخی نداریم. کسی که می‌گوید تاریخ سکولار است، امکان ندارد. نمی‌شود یک مورخ بگوید سکولار هستم. چون “دانش سکولار است” خود، یک اعتقاد است. پس نمی‌شود از اعتقادات خودت را رها کنی. مثلا مورخ با پدیده‌ای مثل معجزه از پیامبر یا کرامت از یک امامی سرزده است. در منبع تاریخی آمده است و هیچ نقدی نسبت به این منبع نمی‌شود کرد مگر همین نکته که این باور در او باشد که شخصیت ویژه‌ای در تاریخ داریم، مثل ائمه یا پیامبران که اینها عصمت دارند، علم لدنی دارند و قدرت خرق عادت دارند. اگر چنین اعتقادی داشته باشد نقل کردن این گزاره برای او بلامناع است. اگر چنین اعتقادی نداشته باشد نقل نمی کند. الان باید چه انجام دهد؟ اینجا هیچ راهی ندارد به غیر از اینکه به اعتقاداتش برگردد. اگر اعتقادش این است که همه انسان‌ها یک سنخ هستند، نمی‌تواند این گزاره را نقل کند. با بی طرفی درباره اعتقاد به علم غیب چگونه می‌تواند با این گزاره‌ها برخورد کند. اگر آنها را نقل کند به این معناست که علم غیب پیامبران را قبول داشته و این گزاره را نقل کرده است. و اگر نقل نکند به این معناست که علم غیب پیامبران را قبول نداشته. و اگر بگوید من کاری به کار اعتقاد یا عدم اعتقاد به علم غیب ندارم، صرفاً به علت اینکه سند این اخبار معتبر بود آنها را نقل کردم جامعه علمی به او انتقاد کرده و می‌گوید نقل این اخبار توسط یک مورخ با بی طرفی نسبت به مسئله انکار یا اعتقاد به علم غیب پیامبران سازگار نیست. اگر اعتقاد داری، نقل شما منطقی است. اگر اعتقاد نداری، غلط است. پس بی طرفی معنا ندارد.
استدلال دوم؛ سکولار بودن تاریخ
استدلال دیگری که این گروه دارند این است که می‌گویند تاریخ دانش سکولار است و با عالم متافیزیک کاری ندارد. شاید اولین بار این نظریه را طه حسین در کتاب فی الشعر الجاهلی صفحه ۲۶ مطرح کرده است. ایشان حدود ۱۰۰ سال پیش در مصر این بحث را مطرح کرد و در آنجا سر و صدایی هم ایجاد شد و تا حد محاکمه پیش رفتند. ایشان که شاگرد یکی از اساتید غربی بود، مطرح کرد که تورات از ابراهیم و اسماعیل به ما می‌گوید و قرآن نیز از آن دو سخن می‌گوید. ولی آمدن این نام در تورات و قرآن برای اثبات وجود تاریخی آن دو کفایت نمی‌کند. تا چه رسد به اثبات این داستان که اسماعیل فرزند ابراهیم به مکه هجرت کرد و عرب مستعربه از مکه رشد و نمو کرد.
طه حسین گفت من از لحاظ اینکه مورخ هستم نمی‌توانم بگویم چنین چیزی صحت دارد. چون در کتاب‌های تاریخی این را ندیدم. ولی از آن جهت که مؤمن به قرآن هستم، می‌گویم قرآن اینطور می‌گوید. ولی از لحاظ تاریخی چنین چیزی نداریم.
کتابی هست که آقای استاد توفیقی آن را ترجمه کرده و در این کتاب که در مؤسسه امام خمینی هم چاپ شده برخی از مسیحیان هم نوشتند از این جهت که در تورات و انجیل حضرت عیسی و موسی مطرح شده است، ما از این جهت که مسیحی یا یهودی هستیم می‌گوییم چنین چیزی هست. ولی از لحاظ تاریخی حضرت عیسی قابل اثبات نیست. چون در اسناد تاریخی ما نیست. چون علم سکولار است و کاری به دین و متون دینی و باورهای دینی ندارد ما تاریخ را نگاه می‌کنیم چیزی به نام حضرت عیسی در آن نمی‌بینیم. اتفاقا برخی از مورخان بعدی هم آمدند از این حرف‌های تأسی کردند و گفتند گزارش‌هایی که قرآن مجید از جنگ بدر و احد دارد را نقل می‌کنیم. چون رسول خدا در آنجا حضور داشته و دیده و به هر حال نقل می‌کند. بخشی از گزاره‌هایی که قرآن نقل می‌کند، درست است که رسول می‌گوید از طرف خداست، ولی نقل می‌کند یعنی من هم قبول دارم. ما به چشم سر رسول خدا اعتقاد داریم. این می‌شود یک نقل تاریخی چون اولین نفری است که در تاریخ مشاهده کرده و برای دیگران نقل می‌کند. لذا گزاره‌هایی که در مورد بدر و احد باشد جزء تاریخ است. اما گزاره‌هایی که در مورد حضرت ابراهیم هست چون خود رسول خدا ندیده مبتنی بر وحی است پس تاریخ نیست.
نیل به واقعیت در تاریخ، انحصار به مشاهده ندارد. و نقل‌هایی که مبتنی بر مشاهده است. یکی از اساتید دانشگاه کتابی در مورد منبع در تاریخ صحبت کرده است. آنجا منبع را معنا می‌کند. می‌گوید منبع در تاریخ چیزی است مبتنی بر مشاهده باشد و نزدیک‌ترین گزارش از واقعه ای باشد که اتفاق افتاده است. می‌گوید گزاره‌هایی که مبتنی بر مشاهده نیست تاریخ نیست. منبع نیست. من می‌گویم این ادعاست. چون ما در سنت تاریخی خودمان، داریم که مورخان ما از قرآن به عنوان یک منبع استفاده کردند. یعقوبی وقتی می‌خواهد بگوید حضرت نوح بوده و چقدر عمر کرده به آیات قرآن استناد می‌کند. طبری همین کار را می‌کند. ما نباید بگوییم چون آنها اینطور می‌گویند منبع این است وحی این است. منبع در تاریخ اثری است که از واقعیات گذشته خبر دارد. این اثر، می‌تواند یک اثر باستانی باشد، ستونی باشد که از هزار سال پیش مانده است. می‌تواند گزارشی باشد که بگویند این تاریخ تربیت کوروش گزنفون است. اگر من بر اساس ادله عقلی و نقلی که در دپارتمان و گروه کلام بحث می‌کنم، اثبات کنم که وحی هم یک منبع معرفت بخش است، که می‌تواند از گذشته خبر بدهد، می‌تواند وحی بخشی از واقعیات گذشته را بگوید و معتبر است و اعتبار آن از مشاهده کننده در صحنه جنگ بدر هم بیشتر است. چون مشاهده کننده با چشم سر ظاهر جنگ بدر را می‌بیند. اما آن وحی می‌گوید ۲ هزار ملائکه در این جنگ بودند. سؤال نشود که چگونه ۳۱۳ نفر بدون شمشیر یا تعداد شمشیر کم بر فراعنه پیروز شدند. من هم در جای دیگر اثبات کنم که این منبع معرفت بخش است. یعنی می‌تواند معرفت معتبر یقینی بدهد. اینجا بخشی از صحنه تاریخ را این منبع به من نشان داد. دانش دیگر در صورتی در این دانش تأثیر نمی‌گذارد که داده آن مؤثر در تاریخ نقلی و تحلیلی من در این حادثه نباشد.
اگر دانشی دیگر در فهم من از این تحولات نقش آفرین باشد حتما باید دخالت بدهیم. ما معتقدیم در این تاریخ وقایع خارجی ذو ابعاد هستند. مورخ می‌خواهد از وقایع خارجی بگویند. برخی از ابعاد را اصلا مورخ نمی‌تواند با چشم سر ببیند. فهم آن ابعاد هم در تحلیل این حادثه تأثیر دارد. مثلاً اگر در روایتی داشته باشیم ضربت علی یوم الخندق افضل من عبادة الثقلین، یا امام علی بفرماید من اگر در خیبر را کندم با نیرویی بوده که آن نیرو در درون ایمان در شما نیست، از چیز دیگری خبر می‌دهد از کنشی که اتفاق افتاده که این را مورخ نمی‌تواند ببیند. آن ایمان درون امیر المؤمنین چه قدرتی درون بازوی او ایجاد می‌کند را که مورخ نمی‌تواند ببیند. گزارش از ماوراء اگر در کلام برای من تولید بشود و آن گزارش تأثیر بگذارد از فهم من در یک واقعه تاریخی را نادیده بگیرم و بگویم دانش تاریخ به اینها کاری ندارد موجب تحریف تاریخ می‌شود. این مورخ را یک جا به بن‌بست می‌رساند. چون نتوانسته ابعاد تاریخ را ببیند. گزارش غلطی داد. نتوانست درست تحلیل کند. بخشی را دیده و بخشی را ندیده. عرض من این است اینکه ما بگوییم چون منابع غربی source را اینطور معنا کردند پس اینکه منبع در تاریخ چیزی است که مبتنی بر مشاهده باشد و نزدیک به واقعه باشد کفایت نمی کند. هر منبع معتبری که بتواند از گذشته واقعیت را تبیین کند می تواند معرفت دهد.
اینکه شاید نت‌وانم یک غیر مسلمان را قانع کنم، باید دانش خودم را ناقص مطرح کنم. بخشی را بگویم و بخشی را نه. این دانش، کامل نیست. تاریخ واقعی نیست. پس کسانی که می‌گویند تاریخ سکولار است به علوم دیگر کاری ندارد، حرفشان به نظر ما حرف درستی نیست.
در جای دیگرمی‌گویند ضرورت دارد محقق صادق باشد. تعصب ناروا را قبول نداریم. اما چه کسی گفته اگر شما به ماوراء و آن چیزی که مربوط به ماوراء است، تکیه کردی، خلاف واقع است. اعتقادات باطل را نباید در تاریخ پژوهی خودت دخالت بدهی. اما اعتقاد حق چه؟ اگر این کار را نکنی تاریخ تحریف می‌شود.
فرضیه ما دخالت محدود در تاریخ است. یعنی نه می‌گوییم کلام کاملاً نباید دخالت کند و نه اینکه باید مطلقا دخالت داشته باشد. بلکه می‌گوییم باید محدود باشد. شرط آن هم این است که از لحاظ معرفت شناسی ارزش معرفت شناسانه در نظر گرفته شود.
در هنگام تعارض اگر از لحاظ معرفت شناسی اعتقاد کلامی ما ارزش معرفت شناسانه‌اش بیشتر از گزاره تاریخی باشد مقدم می‌شود. یک جاهایی کلام متوقف شده و تاریخ را بر کلام مقدم می‌کنیم.
اما این فرضیه چه دلایلی دارد:
اول : ذو ابعاد بودن. پدیده‌های تاریخی ابعاد متعددی دارند و این را نمی‌توانید نادیده بگیرید. شما حرکتی را از شخصی مثل امام صادق می‌بینید. شما نمی‌توانید چیزی که درباره ابوحنیفه می‌نویسید را با امام صادق یکی بگیرید. پس ذوابعاد بودن پدیده‌های تاریخی خودش یک مسئله است. بعد غیبی دارند که نمی‌توانیم نادیده بگیریم. دخالت دادن سلسله علل غیبی در تحول تاریخی بسیار امر مهمی است. کسی شاید بگوید سلسله علل غیبی که شما می‌گویید چیست؟ می‌گویم بخشی از سنت‌های الهی که در قرآن آمده علل غیبی است. اینکه قرآن می‌فرماید وَلَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرَىٰ آمَنُوا وَاتَّقَوْا لَفَتَحْنَا عَلَيْهِمْ بَرَكَاتٍ مِنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ یک قانون است. هیچ فیلسوف تاریخ در دنیای غیر دینی به این قانون اشاره نکرده است. با کلام می‌رسیم که قرآن معجزه الهی است و این قانون را گفته است. می‌گوید در عالم این قانون هست.
شما که تاریخ را تحلیل می‌کنید اگر به این نکته توجه کنید تاریخ را طوری دیگر می‌فهمید. اصلا جاهایی این سنت‌ها شما را وادار می‌کند که مطالعه مجددی در تاریخ داشته باشید تا بتوانید تحلیل جدی ارائه دهید. سؤال پیش می‌آید برای فیلسوف تاریخ مسلمان که چه بعدی از تاریخ است در تاریخ دیده می شود که عموما ظالم‌ها هستند که سلطه دارند. پس چطور حق بر باطل غلبه پیدا می‌کند؟. این مسائل ما را وادار می‌کند که فهم جدیدی از تاریخ پیدا کنیم. شهید مطهری فهم ارائه می‌دهد. می‌فرماید در طول تاریخ اهل باطل می‌خواستند ندای فطرت را نابود کند. فَأَقِمْ وَجْهَکَ لِلدِّینِ حَنِیفًا ۚ فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِی فَطَرَ النَّاسَ عَلَیْهَا پیامبران نگذاشتند این اتفاق بیفتد. بعد در زمان خودش مثال به شوروی می‌زند که شوروی را نگاه کنید که درست اقلیتی هستند که می‌گویند ظلم خوب است. یا عدل بد است. یا مثلا دروغ خوب است. بقیه احکام فطری خیلی از مردم شوروی به آن پایبند هستند. اگر این اتفاق نمی افتد عالم یک سره جهنم می‌شد. ملاصدرا، حضرت امام و دیگران اعتقاد دارند که فردای قیامت، عده زیادی از انسان‌ها، اهل جهنم نیستند. چون از کسانی هستند که به حقیقت نرسیدند.
لزوم لحاظ کردن اصول و مبانی علوم هم مهم است. اصول و مبانی یک دانشی شاید در دانش دیگری باشد. ما معتقدیم اصول یا مبانی را باید در تاریخ نگاری دخالت بدهیم از جمله عصمت و علم لدنی که در علم دیگری تکلیفش روشن می‌شود.
در پایان صحبت های آقای دکتر سلیمانی، دبیر جلسه ضمن جمع بندی از مبحث ارائه شده سوالی را نیز طرح کرد: حال که می‌خواهیم روی گزاره‌هایی که در تعارض با هم هستند ارزش گذاری کنیم. این ارزش گزاری از کجا ناشی می‌شود؟ آیا وفاقی بین اندیشمندان این حوزه وجود دارد که کدام یکی از این گزاره‌ها ارزش بیشتری دارد یا خیر؟. ایا ضوابط قاعده مند یا روش‌مندی برای این ارزش گذاری وجود دارد؟
یا اینکه چنانچه در توضیحات جلسه قبل در پارادایم الهیاتی دیدیم باید ویژگی‌هایی برای آن در نظر بگیریم و سنجه‌هایی را برایش لحاظ کرده و از آنها استفاده کنیم که هم روشمند باشد و هم قاعده مند و هم از اصول و مبانی خاصی پیروی کند.
در اینجا جناب آقای دکتر الویری نکاتی را که از این گفتگو به نظر می رسید، چنین توضیح دادند:
اجازه می‌خواهم در فرصتی کوتاه، تنها دو نکته را مطرح کنم. نکته اول اینکه از دکتر سلیمانی بپرسم که مقدمه ورود شما به بحث تعامل علوم بود که از تمایز علوم بحث‌تان را آغاز کردید. بعد هم گفتید پس از این تمایزات می‌توانیم تعاملی تصور کنیم یا نه؟ الان تمایز به کاربرد و کارکرد را هم اضافه می‌کنند.
اما ادامه بحث، به صورت مشخص، روی بحث تعامل دو علم نبود. گزاره‌های کلامی، بر علم تاریخ. که خود حقیر می‌گویم در چهار حالت قابل تصور است. رابطه علم با علم، رابطه گزاره با گزاره، تأثیر علم بر گزاره و تأثیر گزاره بر علم. در اینجا برداشتم من این بود که حالت آخر تأثیر گزاره‌های کلامی بر علم تاریخ، بحث در اینجاست. تعامل علوم که ارتباطی با هم دارند، شاید کسی انکار نکند. حتی دو علم متفاوت. ریاضیات با تاریخ هم پیوندی دارد. اینها محل بحث نیست که تعامل دو علم امر پذیرفته است. اما اینکه گزاره کلامی اینکه مثلا امام معصوم است گزاره است. کل علم کلام نیست. این گزاره را روی تاریخ اثر گذاشته و مؤثر کند و به مورخ بگوید نباید اینطور حرف بزنید. آیا برداشت درست است که در اینجا محل نزاع، تأثیر گزاره‌های کلامی بر علم تاریخ است. و شقوق دیگرش محل بحث نیست؟
در پاسخ به سوال دبیر محترم جلسه نیز باید چنین عنوان کرد: من، بر اساس اینکه در کدام ساحت، و سکو ایستاده باشم معیارهای داوری و ارزش گذاری‌ام در حالت تعارض متفاوت است. گاهی به عنوان متکلم گزاره کلامی را مرور می‌کنم. یعنی دغدغه ام سنجش یک اعتقاد است. اگر ائمه علم غیب داشتند، یعنی به عنوان یک گزاره کلامی می‌خواهم ببینم علم غیب ائمه همواره در همه امور مبنای آنها بوده یا گاهی؟ در اینجا می‌خواهم ببینم در عمل به قول علامه حکیمی امام در عینیت جامعه، امام در عینیت جامعه کدام را عمل کردند؟ دغدغه من در اینجا کلامی و معیارم کلامی است. در اینجا ضابطه و معیار ارزش‌گذاری گزار‌هایم از علم کلام الهام می‌گیرد و بر اساس آن می‌گویم اعتقادات کلامی من را این امر متزلزل می‌کند یا نه. گاهی در ساحت تاریخ ایستادم، و با گزاره‌ای روبه‌رو هستم که منابع ذکر کردند که یکی از پیامبران یا ائمه اقدامی انجام دادند که اقدام عرفی متداول نیست. مثلا حضرت موسی گفتند عصا به زمین زد و اژدها شد. در اینجا دغدغه‌ام روایت است. در کتاب تاریخم بیاورم یا نه. معیار سنجش من در اینجا تاریخ است. این قصه پیش می‌آید که با معیارهای محض تاریخی امری که قابل فهم با معیار طبیعی نیست اتخاذ موضع باید بکنم که از علم دیگری برای فهم این کمک بگیرم یا نه. معیار اولیه در اینجا روایت کردن است در تاریخ. بنابراین ارزش گذاری‌های گزاره‌ها را بر همین اساس که می‌توانم در روایت به آن استناد کنم یا نه اینطور نگاه می‌کنم.
در این قسمت از برنامه دکتر سلیمانی در جهت پاسخ به مسائل مطرح شده چنین بیان داشتند که:
من دو چیز را بصورت شفاف متوجه نمی‌شوم. یکی اینکه تعامل علوم با یکدیگر با تأثیر گزاره یک علم در علم دیگر چگونه دو چیز می‌شوند؟.مگر علم را چه چیزی تشکیل می‌دهد؟ مجموعه مسائل یک علم که دانشمندان در ان در مورد آن دانشمندان بحث می‌کنند و گزاره‌ای را نتیجه‌گیری می‌کنند. مثلا می‌گویند اصالت باوجود است یا ماهیت است. گزاره‌ای شکل می‌گیرد که مثلا اصالت باوجود است. این گزاره جزء همین گزاره‌های فلسفه محض است. من با آشنایی با این دانش وقتی این گزاره را مبنا قرار می‌دهم تأثیر این گزاره مساوی است با تأثیر آن دانش. فرق آن چیست. اگر در یک جا بخواهیم تمایزی قائل شویم مثلا باید بگوییم برخی از گزاره‌های دانش کلام در تاریخ اثر می‌گذارد و برخی دیگر اثر ندارد. پس شما نمی‌توانید بگویید کل دانش کلام بر کل کلام اثر می‌گذارد. مقصود ما از گزاره در اینجا دستاوردهای علم کلام است. این دستاوردهای علم کلام چه تأثیری در تاریخ پژوهی دارد. دستاورها در قالب گزاره‌هایی که نتیجه گیری می‌شود قرار می‌گیرد. من بر همین مبنا که گزاره‌های دانش کلام از خود کلام جدا نیست عرض کردم تعامل علوم ما را به اینجا می‌رساند که آیا علوم با هم تعامل دارند یا نه؟ یکی از این علوم علم کلام است که در تاریخ پژوهی اثر می‌گذارد یا نه. وقتی می‌خواستم مثال بزنم از دستاورهای علم کلام که در قالب گزاره مطرح می شد مثال زدم.
اما سؤال دوم که فرق بین ساحت روایت تاریخ با ساحت کلام را متوجه نمی‌شوم. حضرت استاد اگر تبیین کنند شاید بپذیرم که ساحت جدا از هم نیستند. من نگاه می‌کنم که واقعیتی در گذشته اتفاق افتاده است. الان می‌خواهم بفهمم این واقعیت چگونه اتفاق افتاده و چرا. وقتی می‌خواهم بفهمم ابزار می‌خواهم. این ابزار معرفت بخش در دانش تاریخ است. مورخان از آن گزاره گزارش کردند. یک سری از این ابزار در کلام هست. یعنی در اینجا به هر دو دانش دست می‌برم. چون چاره‌ای ندارم. اینجا در حقیقت من دو ساحتی هستم. اگر دانشی دیگر هم به من کمک کند از آن هم استفاده می‌کنم. فرق آن برای من که اینطور فکر می کنم روشن نیست. تنها چیزی که من را به نتیجه می‌رساند این است که من که اینطور فکر می‌کنم واقعیت جنگ بدر را می‌خواهم بفهمم می‌بینم به دو علم نیاز دارم. اگر این دو تعارض پیدا کنند، معیار ما کدام است؟ به نظرم چاره‌ای جز مراجعه به بحث‌های معرفت‌شناس‌ها نداریم. آنها می‌گویند تعارض بین معرفت‌ها که پیش می‌آید، هر معرفتی که اعتبارش بیشتر است مقدم می‌شود. اگر معرفت یقینی با ظنی تعارض پیدا کند یقینی مقدم می‌شود. معرفت ظنی با معرفت احتمالی متعارض شود، معرفت ظنی مقدم می‌شود. می‌خواهد آن معرفت ظنی کلام باشد یا تاریخ فرقی ندارد. می‌گویند با بدیهیات عقلی می‌گوییم. اعتبار آن بیشتر است. مقاله‌ای نوشتم نساب گزاره‌های تاریخی که بحث جداست که الان که نقل می‌کنم معرفت احتمالی را می‌توانم نقل کنم در حالی که با معرفت ظنی تعارض دارد؟ ولی برای ترجیح می گوید معرفت ظنی مقدم است. پس معیار ما معرفت شناسی است. کسی شاید این سؤال را مطرح کند که تعارض پیدا شد بین معرفت یقینی عصمت رسول خدا در تلقی وحی با مسئله افسانه غرانیق. شما می‌گویید آن عصمت در تلقی وحی در دانش کلام به آن رسیدم یقینی است. افسانه غرانیق نقل می کند که شیطان به زبان رسول خدا انداخت که بعد از أَفَرَءَيۡتُمُ ٱللَّـٰتَ وَٱلۡعُزَّىٰ وَمَنَوٰةَ ٱلثَّالِثَةَ ٱلۡأُخۡرَىٰ بگوید تِلْکَ الْغَرانِیْقُ الْعُلى وَ اَنَّ شَفَاعَتَهُنَّ لَتُرْتَجى. بله این بت‌های بلندپایه مایه شفاعت و امید هستند. تاریخ این را می‌گوید. شما می‌گویید یقین دارم رسول خدا در تلقی وحی عصمت داشته و نمی‌شود شیطان نفوذ کند. من می‌گویم اینجا بحث‌های ما مبنایی می‌شود باید به دپارتمان گروه کلام بنشینیم و ببینیم این معرفتی که برای من یقینی ایجاد شده بر اساس ادله نقلی و عقلی که در رسول خدا در تلقی وحی معصوم است آیا درست است؟ اگر آنجا شما من را مغلوب کنید که شما اشتباه می‌کنید این هم یک معرفت ظنی است من نمی‌توانم بگویم که این ترجیح دارد. اگر نه من توانستم بر شما غالب شوم که ثابت کنم این حرف من درست است. این اعتقاد یقینی من بر اساس استدلال‌هایی که دارم روی کرسی می‌نشیند و به عنوان معرفت یقینی در دادگاه وجدان کسانی که چنین اعتقاداتی را ندارند پذیرفته می‌شود. من راهی غیر از این در ذهنم نیست.
در راستای روشن تر شدن ابعاد مساله، دکتر الویری چنین اظهار داشتند:
در قسمتی که چرا گزاره را از علم جدا می‌کنم از این باب عرض می‌کنم که دوستانی که نگاه دیگری دارند خیلی جاها به صراحت می‌گویند ما که سر تعامل دو علم بحثی نداریم. همانطور که ذکر کردم. مثلا در علم کلام اگر بگویند فلان کتاب در فلان سال نوشته شد معلوم است از تاریخ استفاده می‌کنیم که سال ۷۳۶ قمری چه چیزی بوده که این کتاب نوشته شده است. این قسمت‌ها تعامل علوم با هم هستند. تمایز هم که ایجاد می‌کنیم در یک دسته کلی حتی در نگاه‌های جدید که می‌گویند علوم پایه و تجربی و ریاضی و انسانی، دسته می‌کنند؛ یعنی شاخ و برگ می‌کشند. به هم وصل هستند. وجه مشابهت‌هایی دارند. گونه شناسی یا تصنیف یعنی تعیین اشتراک‌ها و افتراق‌ها. در آنجا همه علم‌ها با هم در منظومه‌ای هستند که بده بستان اجمالی دارند. اما همانطور که گفتید گزاره یک علم بخشی از آن علم هست ولی همه آن علم نیست. همه گزاره‌های کلامی که تماماً روی تاریخ اثر ندارند. بحث اینکه پل صراط چگونه است بر تاریخ اثر ندارد. هر چند بحث اعتقادی مهمی است، اما دقیقا در بحث تاریخ تأثیر مستقیم نداریم.
در ادامه حرف قبلی ام در مورد ارزش گذاری گزاره های کلامی و تاریخی نیز می‌گویم در اینجا معیارها فقط معیار تاریخی است. مهمترین معیار تاریخی صدق است. در اینجا با دوستان اختلاف داریم. صدق را با مشاهده و نگاه پوزیتیویستی محض که دوره آن گذشته نمی‌شود با اینها اثبات کرد. صدق را می‌توانم با عقل و وحی اثبات کنم. معیار ارزش گذاری این است. یک جاهایی استدلال‌های دیگری باید فراتر از تاریخ وسط می‌اید که به تشخیص کمک می‌کند. به عنوان طلبه تاریخ کار و معیار اصلی سنجش صدق و کذب است. که گزاره درست است یا نیست.
در ادامه، حاضران پرسش هایی را در باب تعارض گزاره های کلامی و تاریخی و میزان بهره بری از منابع کلامی مطرح کردند و استادان محترم به آن ها پاسخ دادند.
سرانجام جلسه با برگزاری نمازجماعت مغرب و عشا به امامت حجت الاسلام و المسلمین الویری خاتمه یافت.
و السلام علیکم و رحمه الله و برکاته
